Алексей Байер

Мы уже никогда не поймём этот мир

О принципах устройства современного мирового хозяйства и о его будущем с корреспондентами "Эксперта" беседует наш бывший соотечественник, известный американский экономист Алексей Байер

Фондовый рынок США: объективная оценка невозможна?

- В последнее время много говорят о перегретости фондового рынка США. Как по-вашему, действительно ли переоценен этот рынок?

- Да, переоценен. Впрочем, если говорить об оценках, то экономика не физика, здесь нет абсолютных величин. Цена - продукт рынка. Если молоко стоит тридцать долларов за литр, можно предположить, что оно переоценено. Но если такая цена установилась на свободном рынке, то, наверное, молоко столько и стоит. Оно может быть переоценено, только если вы создали искусственную ситуацию, например запретили ввозить его из других мест.

- Но можно ведь рассматривать проблему американского фондового рынка как на целый комплекс искусственных условий, создающих исключительную ситуацию?

- Да, нынешнюю ситуацию можно назвать исключительной, поскольку сложились такие силы, которые не позволяют рынку уйти вниз. Но давайте вернемся к вопросу, переоценен рынок или нет. Мне кажется, что в данном случае оценка может быть сделана только в историческом плане, потому что американский фондовый рынок - уникальный продукт. Тут нельзя проводить никаких сопоставлений. Фондовый рынок США это своего рода естественная монополия, поэтому его можно сравнивать только с ним самим. Можно, скажем, посмотреть в исторической ретроспективе на динамику ключевых показателей, например соотношение капитализированной стоимости компаний и их чистой прибыли. Но в принципе по всем показателям рынок очень и очень высок.

- Даже более высок, чем в тысяча девятьсот двадцать девятом году

- Сравнение с двадцать девятым годом не нам первым приходит в голову. И в восьмидесятые годы пользовались подобной аналогией, и позже. Сейчас она тоже приводится. Рынок переоценен, однако нельзя не прислушиваться к мнению тех, кто утверждает, что переоцененность активов американских компаний правомерна, поскольку она соответствует экономической ситуации и даже идет ей на пользу.

- Ну хорошо, нельзя делать оценку на основе аналогий. Но, наверное, мы можем использовать в качестве аналогий какие-то другие инструменты финансового рынка в целом?

- Рынок всегда использует

- Уплачивая определенную цену, инвестор руководствуется представлениями о том, какой должна быть в перспективе прибыльность покупаемого актива, и трудно себе представить стратегического инвестора, который хотел бы купить компанию, которая стоит сто или более годовых прибылей. Ведь есть какие-то стандартные цифры, скажем, пятнадцать-двадцать годовых прибылей. Сегодня же создается впечатление, что фондовый рынок оторвался от реальности, стал виртуальным. И механизм его роста в целом понятен. Деньги идут на рынок на ожиданиях этого роста, но они-то этот рост и обеспечивают, поскольку создается постоянный приток наличности. На это же работают и низкие процентные ставки, и целый ряд других вещей.

- Да, и приток ликвидности из-за рубежа, и огромная подпольная экономика, дающая дополнительные доходы... Но нельзя забывать и про реальные достижения экономики США последних лет, основанные на возрождении духа предпринимательства. Сейчас движок американской экономики - предпринимательство среди молодых, агрессивных, работающих в сфере высоких технологий и услуг, а не в производстве. А если и в производстве, то идей.

Есть, конечно, чисто спекулятивные оценки. Например, когда компания America On-line стоит двести миллиардов долларов, то есть в два раза выше, чем весь российский рынок на самой высокой точке взлета, то понятно, что это мыльный пузырь. Но по поводу среднего уровня всех присутствующих на рынке компаний трудно быть столь категоричным. Вот вы назвали цифру пятнадцать-двадцать годовых прибылей, а еще пять лет назад стандартом было шесть. Но когда все оценки подскочили вверх, стандартом стало двенадцать и пятнадцать. А сейчас двадцать. Все меняется. Это не математические константы, это все прикидки.

- И все-таки мы остаемся в разумных рамках: шесть, двадцать... Но все же не четыреста и более годовых прибылей, которым равняется капитализированная стоимость некоторых интернет-провайдеров в США.

- Акции интернет-компаний особый феномен. Этот рынок в основном движут собственные инвесторы. Сейчас вроде бы мы стали свидетелями последней волны подъема, когда в интернет-рынок включились вполне консервативные институциональные инвесторы. Они долго держались в стороне, но в последнее время под давлением частных инвесторов уже не смогли игнорировать интернет-компании. Поэтому даже крупные институциональные инвесторы были вынуждены начать покупать акции интернет-компаний и потеряли деньги - в последние месяцы акции этих предприятий резко упали в цене.

- Почему так произошло?

- Здесь уместно вспомнить известную байку не то про Рокфеллера, не то про Моргана. Говорят, что он во время кризиса двадцать девятого года не потерял ничего, вовремя выведя свои средства с рынка. Его спросили, как он узнал, когда выйти из игры. Миллиардер ответил: "У меня есть чистильщик сапог, и когда я к нему подошел прямо перед крахом, он меня спрашивает: 'А что вы думаете по поводу такой-то железнодорожной компании? Хорошие акции?' - 'А ты откуда знаешь про них? Чистильщик отвечает: 'Ну и у меня есть инвестиционный портфель. Купил я их'". Когда он закончил чистить сапоги, миллиардер пришел в офис и все продал. Потому что если в этом рынке существует чистильщик сапог, то профессионал должен с него быстро уйти. Сейчас получается наоборот. Любители сделали этот рынок, потом пришли профессионалы и тут же потеряли деньги.

Пессимисты, оптимисты и реалисты

- Хорошо, интернет-компании это экзотика. Но ведь даже если брать средние показатели, например, компаний, входящих в индекс S&P-500, то и у них соотношение капитализация-прибыль равно примерно тридцати пяти.
- Тут не поспоришь - рынок переоценен. В этом нет никакого вопроса, причем не только для меня. Рынок настолько перегрет, что даже запатентованные оптимисты и те шокированы.
- Прислушались к Алану Гринспену (председатель Федеральной резервной системы США. - "Эксперт"), который уже несколько лет говорит о перегретости фондового рынка?
- Гринспен-то давно уже говорил. Но прежде всего потому, что ему платят за то, что он пессимист.
- Он талантливый человек.
- Это неважно. Ему платят за то, что он консерватор. Гринспен должен быть последним человеком, который купит идею о том, что это "новый рынок", "новая экономика", основанная на безынфляционном росте, и тому подобное.

Но сейчас вопрос не в том, переоценен ли рынок, вопрос - чем это все может закончиться. Тут все зависит от темперамента. Есть оптимисты и пессимисты, и дело вовсе не в том, кто из них умен, а кто глуп. Моим первым работодателем в восемьдесят третьем году был известный независимый экономист Гэри Шилинг. Он когда-то работал в инвестбанке Merrill Lynch, и его прогнали за то, что он предсказывал экономический спад, в то время как руководство банка говорило своим клиентам обратное. А Гэри оказался прав. Так вот, его отличает то, что он ярко выраженный профессиональный пессимист. И вся наша задача в его организации заключалась в том, чтобы описывать апокалипсис, который произойдет в ближайшие два-три квартала. Мы находили в экономике слабые места и писали пессимистические сценарии. Причем с достаточно сильными математическими выкладками. Единственным недостатком было то, что наши прогнозы никогда не сбывались.

Что касается нынешней ситуации на фондовом рынке, то я считаю, что есть очень много рискованных моментов. В недавней моей статье я советовал Гринспену не поднимать ставки. Хотя все его за это решение хвалят, я считаю, что ситуация чревата осложнениями.

- Новым обвалом рынка?

- Да. На первый взгляд начался экономический рост в Азии, в Европе. Бразилия, похоже, вышла из валютного кризиса. Но мне кажется, что этот подъем основан на уровне ликвидности, только поддерживающем американский рынок. И что при подъеме ставок, даже не очень большом, может получиться проблема.

- У вас есть сомнения относительно устойчивости роста азиатских экономик?

- Да, есть, потому что азиатский кризис - кризис перепроизводства.

- Причем, похоже, глобальный?

- Безусловно. Он глобально и развивался, он не был ограничен Азией, а вошел практически во все другие экономики тем или иным путем. Моя точка зрения состоит в том, что с середины девяносто седьмого года, когда кризис разразился, устойчивый спрос, который может себя поддерживать, на самом деле только уменьшился. Хотя местное потребление сейчас растет, но, во-первых, после спада рост начинается с низкого уровня, а во-вторых, он обусловлен ликвидностью, которая сразу усохнет, когда ФРС США поднимет ставку.

Проблема ликвидности является ключевой и для американского рынка. То, что сейчас на сорок процентов упали котировки America On-line, это еще ничего. Но если ликвидность усохнет, то упадет не только рынок интернет-компаний, не ясно, выдержат ли такой спад даже "голубые фишки". Поэтому вполне можно написать мрачный сценарий. Но, кажется, сегодня такой сценарий маловероятен.

- Почему же?

- Мне кажется, что такой прогноз был бы рационально не обоснованным. На фондовом рынке отношение толпы - самое важное. Когда люди теряют уверенность в завтрашнем дне, они перестают покупать. И если они один день ничего не покупают...

- Прецедент Великой депрессии говорит о том, что, если рынки перегреты, ситуация в экономике может измениться внезапно. И настроение толпы может в одночасье смениться с весьма оптимистического на траурное.

- Да, но только если произойдет какое-то неожиданное огромное событие. Если же мы будем априори говорить, что реакция и властей, и инвесторов в ответ на изменения существующей ситуации будет рациональной, то тогда очень трудно себе представить, как при существующем сейчас очень высоком уровне оптимизма американский потребитель может потерять веру в завтра.

В один прекрасный день рынок не рухнет. Сегодня у нас очень высоко доверие мелких и средних индивидуальных инвесторов к рынку. Это сообщество очень многочисленное - половина населения страны имеет вложения на фондовом рынке. Несколько раз за последние годы рынок ощутимо падал, и многие профессионалы говорили, что уже все, кранты. А уровень оптимизма индивидуальных инвесторов таков, что они видели в этом возможность дешевой покупки и опять начинали покупать. Теперь уже профессионалам приходится пересматривать свои взгляды.

В виртуальном мире быть производительным глупо

- Мы с вами между делом заключили, что мир переживает глобальный кризис перепроизводства. По Николаю Кондратьеву, большие циклы экономической динамики привязаны к неким социально-экономическим парадигмам, скажем, парадигме стрессового потребления, массового производства. Нет ли ощущения, что мы заканчиваем такого рода цикл? А если да, то к какой парадигме мы переходим? Некоторые специалисты говорят, что мы движемся в экономику стилевого разнообразия и что будущее за микротехнологиями, которые будут обслуживать микрониши с их специфическими установками. Как вы смотрите на эту проблему?
- То есть как это будет выглядеть? Это вопрос к футурологу
- Я вас и вызываю на футурологический разговор
- Это еще в большей степени лженаука, чем экономика. Трудно сказать, как будет технология развиваться
- Весь этот чиповый бум и экономическая волна, им порожденная, оказались недолговечными. Стиральная машина с чипом мало чем отличается от просто стиральной машины.
- Да. Чип как предмет, который можно зафугасить в стиральную машину, чтобы сделать ее более компактной, эффективной, умной и прочее, это не революция. Это разнообразие уже существующей технологии

- Но все же он породил потребительскую волну.

- Волна не революция. Вот раньше у вас был проигрыватель, была большая коллекция пластинок. А теперь надо покупать CD-плейер. Вы накупили себе много CD. Потом вышел мини-диск. И вам пришлось все старые компакты выбрасывать и покупать новые. Это не революция. Это усовершенствование существующих предметов. Революция всегда связана с принципиальными переменами, и существо происходящей сегодня революции в другом. От массового производства, которое составляло основу предыдущей экономической парадигмы, мы переходим к экономике совершенно другого типа. Например, почему проигрывают азиатские страны? Потому что они очень эффективные производители того, что постоянно падает в цене.

- Благодаря им и падает.

- Да. Это порочный круг, это путь в никуда. Предположим, что, когда "лампочку Ильича" изобрели, появился какой-то замечательно эффективный производитель керосиновых ламп. И выпускает он их в огромном количестве и все дешевле и дешевле. Он оказывается зажатым с двух сторон. Он уже в прошлом сидит, но к тому же еще так хорошо это прошлое делает, что уж лучше бы делал его хуже, тогда можно было бы дольше продержаться в этой нише. Ведь он находится в конкурентной области, где много других производителей этих ламп, и все пытаются перегнать друг друга.

Конечно, мы не уходим полностью от производства материальных ценностей, но сейчас быть производительным глупо. Если бы мы хотели создать с нуля какую-нибудь страну, например РФ, что нам нужно было бы сделать? Традиционный взгляд - развить все производство и обкореить всех корейцев. Но это глупо, потому что потом корейцы нас объедут в свою очередь. И поэтому все производители, все без исключения, в глубоком дауне. Они не могут выиграть. Они производят все быстрее, лучше, дешевле... И зарабатывают все меньше. Скорость этой конкуренции заставляет их постоянно инвестировать, постоянно одалживать...

- И получать все меньшую отдачу на капитал.

- Мы видим, что страна, которая по настоящему преуспевает сегодня, это США. Это страна, которая создает спрос, экономика которой в наименьшей степени зависит от производства фактуры, товаров, а зависит от производства и генерации идей, от коммерции и от услуг. Как она будет развиваться, какова будет динамика этой экономики? Нам это трудно предсказывать еще и потому, что наше поколение выросло на показателях выпуска чугуна и стали на душу населения. И когда производство чугуна начинает сокращаться, мы начинаем волноваться, что страну какие-нибудь китайцы сразу обойдут.

- Действительно, мы все пока так думаем.

- Конечно. А те, кому сейчас семнадцать-двадцать лет, так уже не думают.

- Мы до сих пор еще и сомневаемся, кто прав.

- А они не сомневаются. Те, кто на гужевом транспорте ездил, тоже считали, что у автомобиля нет будущего.

- Революция в том, что мы уходим от, условно говоря, материалистического понимания мира. Мир виртуализируется.

- Да. Мир виртуализируется. И мы уже, наверное, его никогда не поймем. Мы по-старому мыслим. А молодые, которые выросли в Интернете, у них совсем другой образ мышления. Вот мы озабочены кризисом перепроизводства. Действительно, с одной стороны, это глобальный кризис, потому что он проявился во всем мире. Но с другой стороны, это локальный кризис, потому что он идет в тех индустриях, которые уже в прошлом.

Сегодня мы переживаем революцию. Товары широкого потребления даже для людей моего поколения начинают практически утрачивать значение, которое им придавали наши родители. У вас, конечно, другой опыт, потому что вы живете в обществе лишений, где материальным ценностям до сих пор, похоже, придают почти символическое значение. Но человек Запада не может больше смотреть на товары как на ценности. Цены на все товары падают, кроме услуг.

Новая революция - революция элитарности

- На наступающей стадии развития экономики будет намного большая дифференциация доходов, чем сейчас. Развитая индустриальная экономика, через которую мы теперь перешагиваем, это экономика самой большой эгалитарности, которую на свете только знали.

- В общем это был социализм в каком-то смысле?

- Ну можно и так сказать. Много говорили и писали, что на Западе, в основном в Европе, была построена социальная демократия. Она и в Америке, наверное, присутствовала.

- Вроде бы логично. Когда все резко дешевеет, когда растет производительность труда, когда растут объемы массового производства, то возникает идея сделать это доступным для всех.

- Кроме того, само производство было регулярным: можно было набрать десять тысяч сталеваров, которые от звонка до звонка лили сталь, а потом шли домой спать. А другие приходили во вторую смену. В современной экономике это невозможно. Сейчас во многих отраслях, особенно в сфере услуг, рабочий график совсем другой. Сплошь и рядом необходима гибкость, нужно подстраиваться под потоки клиентов. В современной экономике постоянно требуется персонал на неполный рабочий день. На полный день, скажем, в бар, стараются нанять одного человека, причем его так загрузить, чтобы он при простоях еще инвентарь какой-нибудь в порядок приводил. А для обслуживания массового потока посетителей в период пика, скажем, с шести до девяти часов вечера, необходим еще один человек, который будет вкалывать три часа. И потом, за три часа работы этот человек получает небольшие деньги, значит, нужно, чтобы он еще и утром где-то повкалывал часа три, потом в течение дня еще в каком-то другом месте повкалывал по-своему. Так в Америке и получается. Раньше можно было быть профсоюзным рабочим, получать свои двадцать пять-тридцать тысяч в год и бед не знать. А сейчас все не так, доходы у всех маленькие, все стремятся вторую-третью работу получить. Конечно, кроме тех, кто работает в сегментах, где сейчас создается высокая прибавочная стоимость, - в высоких услугах, в генерации идей, высоких технологиях, в финансах. Они получают очень много.

Мне кажется, происходит все большее разделение общества на социальных звезд и плебс. Плебс получает очень маленькие зарплаты и потребляет товары широкого потребления. А люди, занятые в сфере высокой прибавочной стоимости, все больше потребляют высокие услуги. То есть сидят в ресторанах, ездят-путешествуют, обучают своих детей в дорогостоящих школах и университетах.

- То есть создается новое равновесие. Происходит, с одной стороны, переход к экономике услуг, с другой стороны - от эгалитарной к элитарной экономике, когда эти услуги для социальных звезд создают люди, которые получают низкую зарплату. Получается, что если мы даже говорим о стилевом разнообразии, то только для элиты?

- Естественно. У элиты множество разных вкусов, а у массы один общий вкус. Говорят, что весь мир будет через двадцать лет одет в одежду из универмагов сети "Уолл Март".

- Это опять стандартизация?

- В этом отношении стандартизация. По массовым товарам у нас все одинаково. У вас какой диктофон?

- "Сони".

- И у меня "Сони". Те же марки сигарет. Причем это не зависит от уровня зарплаты. Сейчас и богатые, и бедные могут позволить себе "Сони" покупать или одежду "Дольче и Габбана", производимую массово где-нибудь в Китае или Таиланде и продаваемую в универмаге "Уолл Март". Но при этом бедное население не может себе позволить свой вкус индивидуализировать.

- То есть это параллельный процесс - и стандартизация, и рост стилевого разнообразия?

- Параллельный, основанный на расслоении.

- Хотелось бы все-таки если не понять структуру и конкретное содержание тех революционных новшеств, которые изменят жизнь, то хотя бы почувствовать их природу. Увидеть очертания будущего.

- Тем самым вы хотите свести революцию к эволюции. Вы хотите мысленно переступить через целую ступень развития, как бы по канату перейти пропасть. Вряд ли это возможно. Мы видим лишь какие-то очертания в тумане. Мы пытаемся только трактовать, что может скрываться за этими очертаниями. Но, может быть, это вообще мираж. Мы можем только сформулировать тенденцию, исходя из того, что именно рынок сегодня вознаграждает. Мы с вами сегодня это уже сделали. Это услуги против материального производства, причем даже эффективного. Разнообразие услуг при одновременном потреблении массовых товаров. Виртуализация реальности. Сфера информации, информатики, обмен идеями и информацией против технологического усовершенствования материального производства. Возникновение и изобретение новых вещей, новых идей, новых стилей против простого улучшения старых технологий. Естественно, должны произойти серьезные социальные преобразования. Мы отметили столкновение между элитой и массой, в некотором смысле явно избыточной, которая не может продать свою рабочую силу, потому что ее слишком много, а требуется ее все меньше и меньше.

- И это один из возможных социально-экономических конфликтов будущего?

- Да. Я думаю, может случиться так, что начнет падать совокупный спрос. Возникает перспектива такого противоречия - все больше и лучше производятся массовые товары и все меньше людей способно их покупать.

Беседу вели Павел Быков и Андрей Кобяков

Алексей Байер родился в 1956 году в СССР. В 1973 году эмигрировал и с тех пор проживает за рубежом. Как экономист-аналитик работал в различных организациях, включая такую элитную, как EIU - исследовательское подразделение лондонского журнала The Economist. В настоящее время является консультантом ряда крупнейших финансовых компаний, а также руководит собственной консалтинговой фирмой KAFAN FX Information Services. Популярность у широкой аудитории Байер получил как обозреватель-колумнист The Wall Street Journal, Financial Times, Bridge News, Research Magazine и других СМИ

© Эксперт, #32 (195) от 30 августа 1999


www.pseudology.org