— Маша, вы внучка бывшего министра иностранных дел СССР Максима Литвинова, дочь известных скульпторов, вы учились в МГУ, после которого у вас наверняка была бы хорошая работа. И вдруг вы уехали жить в Англию — многим это показалось странным, потом вернулись...

— Я — англичанка, моя бабушка была довольно известной британской писательницей, она приехала в Россию из Англии, выйдя там замуж за русского социал-демократа, моего дедушку. В Англии он был в эмиграции. В нашей квартире у нас была маленькая Англия, мы говорили по-английски, соблюдали традиции. У нас не было радио, и в детстве я не понимала, где мы живем.

Университет я не закончила: в начале семидесятых подписывала разные диссидентские письма, рано родила сына, и в 1974 году никакого будущего для него я здесь не видела. Думаю, была права, потому что его поколение воевало в Афганистане.

В Англии я 15 лет проработала на радио BBC, вела программу для русской службы «Глядя из Лондона» и «Аргумент». Потом, когда работать в Москве стало интереснее, чем вещать из Лондона, я приехала сюда. Была московским корреспондентом BBC, работала над телевизионными спецпроектами этого радио, была сопродюсером документального фильма «Вторая русская революция» — многосерийной истории горбачевской и постгорбачевской России. Затем меня пригласили в «Интерньюс» — организацию, которая помогает укреплению СМИ и вообще свободы слова в России, — вести и редактировать программу «Четвертая власть», и меня это очень заинтересовало.

— Вам не приходилось слышать в свой адрес: «Приехала из своей Англии и диктует, как нам жить»?

— Я пытаюсь не диктовать, это не роль журналиста. Я, скорее, наблюдатель. Стараюсь не занимать чью-то сторону, мне кажется, это важно, но это редко встречается в российской журналистике. А диктат никому не нужен.

— Журналистика — четвертая власть. «Четвертая» — это просто порядковое числительное. Журналистика стала властью, когда сформировались уже первые три, или же это порядковый номер по степени влиятельности?

— Нет никакой четвертой власти, это только постоянная мечта журналистов о власти. Четвертая власть есть там, где существует гражданское общество. Там, где существует общественное мнение, пресса является составной частью этого общества и действительно влияет на власть. В Америке четвертая власть существует (кстати, оттуда пришло к нам это понятие), потому что там действительно есть реальные возможности влиять на власть. История с отставкой Никсона — в большой степени заслуга журналистов.

— Если власть по своей сути должна быть объективной, то может ли журналистика быть четвертой властью, если она выражает субъективное мнение одного журналиста?

— Отдельный журналист вполне может выражать свое субъективное мнение. А газета или телеканал может иметь таких журналистов, но в идеале задача газеты — стремление к объективности.
В России подобная традиция не сложилась, но попытки есть. Например, радио «Эхо Москвы», мне кажется, приближается к этому. Конечно, принадлежность к империи «Медиа-Моста» накладывает свой отпечаток. Бывают моменты, когда им трудно, особенно когда затрагиваются интересы того же «Медиа-Моста». Но во время предвыборных кампаний я не слышала, чтобы на «Эхе Москвы» шло лоббирование одной партии или кандидата. У них очень широкий охват, и голос имели все, хотя понятно, что им ближе демократы.

— Говорят, российская и западная журналистика различаются не только степенью свободы, но и менталитетом. В России преобладают очерки, на Западе же — «чистая информация».

— Мне кажется, что журналистика — это часть российской интеллигентной традиции. Журналист считает себя отчасти писателем, просветителем, думает, что его комментарий важнее, чем информация, которая за этим стоит. Если журналист даже не вовлечен в политику, он обязательно занимает очень явную позицию. В Англии тоже есть сильные очеркисты, в каждой газете есть яркий автор колонки, который пишет, что хочет, но в основном газета строится на информации. В России же почти в каждой заметке есть позиция автора, и очень редко видишь саму информацию. Даже в высокопрофессиональной программе «Сегодня» на НТВ время от времени заметно лоббирование определенных личностей. Делают это на НТВ, конечно, лучше, чем на ОРТ, но, увы, не заметить этого невозможно. С печатными изданиями то же самое. Сейчас газеты очень ангажированы: читаешь — и сразу видно, кто за газетой стоит. Замечательные журналисты работают во всех изданиях, что эти издания и спасает.

— В России есть две точки зрения на информацию: одни показывают правду, подчас даже горькую, другие же говорят: да, такое бывает, но говорить об этом грустно...

— Если это новость, она имеет право быть показанной. Если есть что-то ужасное, например убитые люди, это надо показывать, ведь телевидение — это всегда картинка. Просто нужно деликатно это делать. Я бы не стала наводить камеру на трупы крупным планом. На днях Сергей Доренко показал документы, якобы изъятые в «Медиа-Мосте». «Мост» обвиняют в том, что они вторгались в личную жизнь своих сотрудников. Но ведь когда журналисты показывают эти же документы с подробностями личной жизни коллег, то и они сами вторгаются в чужую жизнь. Уж не говорю о том, что все «разоблачения» гнусной деятельности «Медиа-Моста» делаются до всякого решения суда. По-моему, это кризис жанра.

— Зрителям, по-моему, безразлично, настоящие это документы или подделка. Они требуют зрелищ.

— Да, липа часто становится фактом для простых людей. Причем фальсификацией занимаются все — от Кремля до рядового журналиста. Совершенно размыты границы приличия.

— Весь прайм-тайм нашего ТВ забит ток-шоу. Плаксивые тетеньки в «Я сама», семейки не без урода в «Моей семье» и те, которые инстинкт половой не могут загрузить головой, в «Про это» — все напоминает одну большую мыльную оперу. И популярными они становятся по тем же самым причинам, что и сериалы: даже самый «простой» зритель чувствует себя бесконечно умнее всего происходящего. Что это? Попытка помочь «маленькому человеку» или грешный смех над юродивыми?

— Противно. Это напоминает подглядывание в замочную скважину. Но надо учесть, что приходят на такие шоу эксгибиционисты, которым нравится, что на них смотрят, над ними смеются. Получается круговая порука: с одной стороны, телевидение работает на потребу публике, самым низменным ее вкусам, а с другой стороны, публика приучена к столь низменному вкусу, и это уже считается прилично, об этом уже можно говорить в приличном обществе. Я уверена, что не надо опускаться до низменных потребностей людей, потому что затем будет сложно разорвать этот круг. Не раз уже разоблачали подставных людей на ток-шоу. И уже не остается никакого уважения ни у авторов программы к зрителям, ни у зрителей к авторам. Это какое-то общее грехопадение.

— А должны ли СМИ воспитывать народ? Имеют ли они на это право?

— Сложно ответить однозначно. Средства массовой информации гонятся за рейтингом, потому что они живут за счет рекламы, которая поступает в зависимости от рейтинга. Воспитывать, конечно, надо, но не надо стоять и что-то дидактически говорить, а должен быть какой-то кодекс этических норм. Два года назад были попытки принять подобный кодекс. Главные редакторы во главе с Павлом Гусевым подписывали кодекс поведения, призывали не использовать никаких сливов, обещали, что компроматов и прочей грязи у них печататься не будет. И что? Потом был кодекс Национальной ассоциации телерадиовещателей (НАТ), который они сами же сразу после подписания объявили невыполнимым. Кое-где кто-то подразумевает, что хорошо бы жить по-честному, но в погоне за рейтингом все это забывается.
Журналист ничем не отличается от обычного человека, просто у него есть возможность доносить до власти волнение общества. Поэтому он и должен быть четвертой властью, он должен представлять общество, человека, у которого нет возможности писать и говорить с экрана. Не думаю, что российские журналисты это понимают. В российской журналистике есть какое-то мессианство. Особенно если ты — ведущий аналитик: ты учишь и считаешь, что твой комментарий — это мнение в последней инстанции. Мне кажется, что в России нарушена связь между тем, для кого ты это делаешь, и тем, кто за тобой стоит.

— Может быть, стоит ввести что-то вроде журналистской клятвы Гиппократа?

— Я не верю, что какие-то клятвы помогут. Сразу встает вопрос: кто будет судьей? Кто будет выгонять с работы? Главный редактор, который борется с конкурирующими изданиями? Выгоняют пока только за «джинсу» (заказной материал, оплаченный заинтересованным лицом журналисту, минуя редакцию. — И.Г.).

— Победила ли коммерческая жилка в СМИ нравственную?

— Борьба продолжается. Конечно, все гонятся за деньгами. Но есть много хороших, высокопрофессиональных журналистов, которые не пойдут за определенные деньги делать плохие вещи.

— Сейчас очень модно говорить, что свобода слова находится в опасности не из-за угроз со стороны государства. Не кажется ли вам, что большую угрозу представляют в основном олигархи да уродливо сложившаяся система рыночных отношений на рынке СМИ?

— Это так, конечно. Просто у государства больше возможностей задушить СМИ и больше желания, потому что любая власть хотела бы проворачивать свои дела негласно. Независимая от государства пресса мешает этому. Об этом и недавнее интервью вице-спикера Думы Любови Слиски, в котором она говорит, что неплохо бы запретить журналистам заниматься расследованиями. Конечно, с ее точки зрения, это неплохо, но в приличном обществе всенародно избранный депутат подобного не произнесет! Она в первый раз выбрана в Думу и по неопытности произнесла вслух желание многих депутатов этого парламента. Хотя законодательная власть должна вместе с журналистами заниматься расследованиями.

Я в большой степени согласна с Виталием Третьяковым, когда он пишет в «Независимой газете» об олигополии (слово — на совести Третьякова). Он считает, что все хотят сказать, но боятся. Другое дело, когда он говорит о «Медиа-Мосте» как ярком примере олигополии, которая оказалась в оппозиции к власти, и не говорит об олигополии, которая принадлежит его хозяину Борису Березовскому, которая сама оказалась властью, что еще страшнее. Нам повезло, что «Медиа-Мост» оказался в оппозиции, потому что так из его программ на НТВ мы можем многое узнать. Но мы помним и время, когда то же самое НТВ поддерживало власть: тогда мы, наоборот, многое узнавали не от них, а от их конкурентов. Конечно, группа «Мост», как и Березовский, играет в политические игры. Но пока нет единой олигополии, которую следовало бы называть автократией, люди будут знать чуть больше, чем хотела бы власть.

А насчет рыночной системы СМИ вы правы, но другой у нас нет. В России стала появляться новая профессия — «государственный журналист»: их трудно назвать журналистами, они просто лоббируют чьи-то интересы. Но у нас есть еще честные журналисты, им удается приоткрывать занавес, за которым прячется власть. Они есть не только на частных каналах, но и на государственных.

— Корпоративность журналистов будет продолжать разрушаться или есть шанс к объединению?

— Шанс есть, это доказывает митинг в защиту свободы слова, который прошел на прошлой неделе. На него пришли много людей из разных изданий, хотя, если посмотреть на логотипы участников спецвыпуска «Общей газеты», издания были довольно ожидаемыми. А с другой стороны, 11 региональных изданий не побоялись разместить здесь свои логотипы, а им это гораздо труднее сделать, чем московским СМИ, потому что в провинции свобода слова не в мнимой опасности — она подавляется повсеместно.

— Подводя итоги нашего разговора, не могли бы вы назвать главную проблему российских СМИ?

— Ангажированность, вовлеченность в политический процесс. Неважно, работаешь ты на государственном или частном канале, ты все равно очень пристрастен. И когда отсутствуют какие-то этические кодексы поведения журналистов, тебя никто не защитит, если ты вдруг не захочешь участвовать в общей продажности. Наверное, все это можно объяснить тем, что свободе прессы в России всего десять лет и не сложилась еще журналистская культура.