Андрей Николаевич Алексеев, 1934 г. рождения, социолог, кандидат философских наук. Работает ведущим научным сотрудником Санкт-Петербургского филиала Института социологии РАН

Пчела: В воспоминаниях о своих родителях, написанных для Вашей дочери, Вы замечаете, что не любите свою молодость. Почему?

Aндрей Алексеев: В самом деле, я далек от идиллических воспоминаний о своих молодых годах. Так сказать, не уважаю и не люблю себя, каким был тогда.

Кстати, после Вашего знакомства с моей только что вышедшей книгой [А.Н. Алексеев. Драматическая социология (Эксперимент социолога-рабочего). М. 1997. 658 с. - Ред.], с одной стороны, и с моими журналистскими опусами 35-40 летней давности, с другой, у вас должна была сложиться какая-то концепция нашей беседы. О чем мы будем разговаривать?

Пчела: Да... Концепция? Откровенно говоря, не знаю... Да, меня интересуют больше всего 50-е годы.

А.А.: Хорошо, давайте о 50-х. Для меня это были годы учебы на филологическом факультете Ленинградского университета и начала журналистской карьеры, в молодежной прессе.

Пчела: А что Вас побудило стать журналистом? Считали ли вы себя тогда субъектом производства общественного мнения?

А.А.: В ту пору (в середине 50-х годов) я и в самом деле полагал, что таким образом могу влиять на общественное мнение, так сказать, формировать его в нужном (вопрос - для кого? я считал - для общества) направлении.

Ограниченные возможности пропагандистского влияния на сознание людей вообще мне стали ясны уже позднее. (Десять лет спустя пришлось обратиться к этой проблемой уже как социологу).

Пчела: Мне довелось познакомиться с опубликованными в газете "Смена" (25 и 27 июня 1961 г.) Вашими путевыми заметками "Вкус собственной правоты" - о поездке в Англию. Вы там отвечаете на вопрос молодого преподавателя социологии из британского университета, не является ли Ваша коммунистическая убежденность неким аналогом веры, когда человек как бы выстраивает себе идеал...

А.А.: Наверное, я тогда рассказывал своему собеседнику о бригадах коммунистического труда, "певцом" и в какой-то мере "изобретателем" которых я был на рубеже 50-60-х годов. Было такое "движение за коммунистическое отношение к труду"... Сомневаюсь, что оно упоминается в современных школьных учебниках истории. Вы о нем когда-нибудь слышали?

Пчела: Пожалуй, нет.

А.А.: Ну вот. А ведь еще и в 1985 году, когда я работал на "Ленполиграфмаше" слесарем, мне (кстати, уже исключенному тогда из партии, из Союза журналистов, отовсюду) присваивали звание "ударника коммунистического труда"...

Ладно, вернемся к вопросу, поставленному английским про фессором. Я сказал ему тогда, вполне искренне, что "комму низм - это в моем сердце..." - "Но в таком случае это что-то вроде веры, - заметил мой оппонент. - Может быть, русские выдумали себе идола - коммунистический идеал, и молятся на него?".

Судя по тому, что написано в моем тогдашнем дневнике (а в газете был опубликован, без каких-ибо исправлений, мой личный дневник) я ответил: "Религия учит - верь, не стараясь понять. Мы же верим в то, что хорошо понимаем. (Какое самонадеянное заявление!).

Мы верим в себя, в собственные силы, в дело рук своих. Чтобы по-настоящему верить, надо понимать. А чтобы хорошо понять, надо также поверить". (Мне едва хватило моего разговорного французского, чтобы сформулировать эту "глубокую" мысль).

"Трудно понять наши идеалы, если не хочешь понять, если не веришь, что мы строим счастье для человечества" - комментировал я эту беседу в своем дневнике 1961 года. Ну как Вам, современному молодому человеку, нравлюсь я, в мои молодые годы?

Пчела: Мне трудно это себе представить.

А.А.: Правда, ортодоксом я оказался "слишком последовательным". В том же 1961 году я вступил в партию и тут же ушел из газеты на завод, рабочим (тогда это вызвало удивление комсомольского начальства, но диссидентства усмотрено не было; еще и слова такого не знали).

А ушел на завод для того, чтобы познать "вкус собственной правоты" не снаружи, а изнутри этих бригад коммунистического труда. А еще год спустя, в той же "Смене" (оставаясь рабочим) опубликовал гневную статью о формализме в организации "движения за коммунистическое отношение к труду".

Пчела: Сколько лет Вам было тогда?

А.А.: В 1961-м - двадцать семь.

Пчела: Насколько я знаю из записи вашего радиоинтервью 1995 года, Вы подразделяете свое поколение - на "подвижников", "циников" и "слепых". Как Вы это можете прокомментировать?

А.А.: Я тогда отвечал на вопросы своего бывшего сокурсника по университету Валентина Горшкова, ныне - ведущего радиопередачи "Исповедь шестидесятника". "Подвижник" - это человек, который понял, в каком обществе он живет, достаточно рано, и отважился на противостояние ему.

Примеров циничного общественного поведения приводить не буду, их более чем достаточно. А еще больше было "слепых"... Литературным примером "слепого" (кстати, прозревшего на краю смерти) может служить Шулубин из "Ракового корпуса" Солженицына. Читали?

Пчела: Признаться, нет.

А.А.: Похоже, что в современные школьные программы этот роман еще не успел войти. Прочтите обязательно! Там еще у Солженицына Шулубин цитирует Пушкина: "На всех стихиях человек - тиран, предатель или узник...". Вроде, для "дурака" и места у Пушкина не нашлось, с горечью замечает Шулубин.

Пчела: Извините, а что такое "циник" в Вашей триаде?

А.А.: Это когда "ведают что творят". Человек думает одно, говорит другое, а делает третье... Этот социальный тип, кстати, распространен в любом обществе.
Мои же собственные, иногда и нонконформные, но по большей части - очень "правоверные" действия в то далекое время (да и позже!) диктовались простой формулой: не стану делать того, что мне противно. Вот только порог "неприемлемого" для меня, как и для большинства людей моего поколения, был невысок... Это было своего рода спасением от пучины цинизма.

Пчела: А чем для вас определялся этот порог тогда?

А.А.: Тут причудливо соединялись общечеловеческие ценности (нормы человеческой порядочности, чувство собственного достоинства, "золотое" правило этики, хоть тогда этого выражения не знал), впитанные из семьи, особенно от моей матери, с одной стороны, и тогдашние идеологические догмы, воспринятые из школьных и университетских курсов (от "Конституции СССР", как тогда называлось школьное обществоведения, до "Истории партии" и "Основ марксизма-ленинизма"), с другой. Добавьте к этому увлечение комсомольской работой, причащение к партийной журналистике...

Вытеснить "базовые" моральные и духовные ценности из моего тогдашнего мировоззрения идеологическим догмам было не под силу, равно как и наоборот. Те и другие как-то уживались, "притирались" друг к другу. Срабатывал инстинкт самосохранения целостной личности.

Пчела: Интересно, а плакали ли вы, когда умер Сталин?

А.А.: В тот момент мне казалось, что каждый должен быть как никогда собранным. Я не одобрял тех моих товарищей, которые устремились в Москву, чтобы участвовать в демонстрации всенародного горя (там, кстати, тогда получилось что-то вроде "Ходынки").

Насколько помню, я несколько суток не спал после известия о смерти Сталина, демонстрируя (скорее самому себе), как надо "держать себя в руках", когда все мы "осиротели". Слез не было, но до рези в глазах читал ночью (вовсе не для экзамена!) какой-то классический труд по лингвистике...

Пчела: А что представляла из себя жизнь студента филологического факультета в начале 50-х?

А.А.: Ну, для меня это были прежде всего учеба, комсомольский активизм (один год был даже "освобожденным" секретарем комитета комсомола), на первых курсах - занятия спортивной гимнастикой, и памятнее всего - летние студенческие стройки (возводили сначала "колхозные электростанции", потом - коровники в Ленинградской области).

Кстати, участие в таких стройках (безо всякой оплаты труда) считалось почетным комсомольским поручением. Тут было даже что-то вроде конкурса поначалу... Таким, как я, "отличникам-активистам", присуждалась Сталинская стипендия.

Пчела: Когда вы вступали в комсомол, какие перспективы жизни и работы вам представлялись?

А.А.: Я вступал в комсомол в школе, еще в 8-9-м классе. И гордился тем, что вступил рано. А вот некоторые мои одноклассники стали комсомольцами лишь накануне экзаменов на аттестат зрелости... И мне казалось, что я - "честнее их", потому что вступал в комсомол (как потом и в партию) по убеждению, а не для того, чтобы "улучшить свою анкету".

Пчела: Какие исторические события повлияли на развитие Ваших политических взглядов?

А.А.: "Политические взгляды" - это уже из сегодняшнего лексикона. Какие могут быть "политические взгляды" у гребцов на галере, где "партия - наш рулевой"? Тогда говорили - "идейная убежденность"...

Действительно, аналог веры! XX съезд развенчал для меня культ одного "бога", чтобы возвысить культ другого (Ленина). Конечно, можно было бы поговорить о моих реакциях на советском вторжении в Чехословакию в 1968 году или на войну в Афганистане, но давайте не будем выходить за рамки избранной темы.

Пчела: Как проводил свое свободное время лояльный молодой человек в 50-е годы?

А.А.: Дискотек и "Сайгонов" тогда, понятно, не было. Даже "стиляги" появились позже. Жили бедновато. Ну, каток... Какие-то комсомольские вечера... Чтение не по программе (мать выучила меня языкам, и я читал, по крайней мере французских авторов, от Жюля Верна до Ромэна Роллана, в подлинниках).

Пчела: Какие фильмы вы смотрели, какую музыку слушали?

А.А.: Лакировочныее советские фильмы (вроде "Кубанских казаков") уже тогда вызывали раздражение. Я предпочитал довоенные ленты. Скажем, "Семеро смелых" с Тамарой Макаровой (этакий соцромантизм).

Нравились старые западные фильмы, вроде "Графа Монтекристо", прокатывавшиеся иногда в окраин ных Домах культуры. А музыка... Дома были пластинки с классикой. Но не помню, чтобы я когда-нибудь сам включал проигрыватель. Любил слушать "магнитофонного" Окуджаву. Но это уже в 60-х...

Пчела: Что вы можете сказать о своем поколении в целом?

А.А.: Его принято называть "шестидесятниками". Весьма неоднородно это поколение, различны и траектории жизни его представителей. Общим для всех было разве что военное детство и послевоенная школа.

Кстати, моя типология ("подвижники", "циники", "слепые"), неполна. Т.е. она относится только к тонкому слою более или менее идеологически активной интеллигенции. Другая часть интеллигенции, в посках самосохранения, просто старалась держаться подальше от "идеологической надстройки" (правда не всегда это удавалось, и тогда возникала необходимость в более жестком нравственном выборе)..

И в "народной гуще" было иначе: "жить, чтобы жить": работать, примитивно отдыхать, кормить семью, не задаваясь "смысложизненными" вопросами. Особенностью тех и других было чувство страха, которого, в силу разных обстоятельств, не ведали ни "подвижники", ни "слепые".

Интересно, что на рубеже 50-60-х годов, мне, молодому журналисту, казалось, что нужно "разбудить" массу "простых людей", приобщить ее к ценностям высокой культуры и... "правильной" идеологии.

В семьях, которых в свое время непосредственно коснулись репрессии, дети взрослели (можно сказать - "прозревали") раньше. Что касается меня, то мое идейное созревание было каким-то замедленным. Сейчас не любят об этом вспоминать, а ведь мне еще в середине 80-х годов казалось, что партия и общество должны обновляться вместе.

Пчела: Что еще Вы можете сказать о себе?

А.А.: Несколько лет назад я собрал в три папки свои сочинения 50-70-х годов (дневники, журналистские публикации, научные статьи, включая некоторые ранние свидетельства того, что позднее кто-то из писавших обо мне журналистов назвал "борьбой с системой ее же средствами"; а можно было бы сказать и иначе: "бунт на коленях").

Перечитав все это, я, в поисках самоопределения, колебался между названиями: "недоразвитый" или "запоздалый" шестидесятник. Емкую формулу подсказал мне мой друг - поэт Андрей Чернов: "дурной шестидесятник". Я бы отнес ее к себе. Понадобилась почти целая жизнь, чтобы кое-что понять - о мире и о себе, о "мире в себе" и о "себе в мире". Ну, Вы ведь если не читали, то просматривали мою "Драматическую социологию"...

Пчела: Не слишком ли Вы самокритичны?

А.А.: Нет. Вот сейчас Вам столько же лет, сколько мне было в 1953-м (год смерти Сталина). И Вы задаете мне, казалось бы, простенькие, даже наивные вопросы. А можете Вы себе представить меня, в Вашем возрасте, задающим такие вопросы (пусть даже не для газеты) своему старшему собеседнику?

Знаете что, включите-ка в свою запись один фрагмент из текста, адресованного моей дочери, с упоминания о котором началась наша беседа: "Дети часто мудрее своих родителей, если сравнивать их с родителями, когда те были в их (детей) нынешнем возрасте.

Ибо они (родители) тогда еще не прожили того отрезка исторического времени, который суждено было, к настоящему временипережить и им, и детям (пусть одним в зрелом возрасте, а другим - еще в детском).

Мне, может быть, и есть чему поучить мою дочь сегодня, в июле 1997 г. (мне - 63, а ей - 36). Но, полагаю, в мои 36 (в году 1970-м, как нетрудно подсчитать), мне можно было бы и "поучиться" у нее сегодняшней". Дети старше нас, потому что они младше нас. Это сказал уже не я, а моя жена Зина. По-моему, очень точно сказано.

Вел беседу Тимур Чагунава